Con la lucha encarnizada que se vive al interior del partido que él fundó, Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano ha recibido múltiples ataques.

Quizás en respuesta, se ha alejado de la vida partidista activa pero nunca ha dejado de opinar. Pasan los años –las décadas– y la autoridad, el respeto y la influencia que ejerce el tres veces candidato presidencial sobre la política mexicana parecen infranqueables. Igual de infranqueable es él como entrevistado: es un muro.

Sabe que él ya no está para polémicas, rehúye de ellas, siempre lo ha hecho.

Aún así, con generosidad abre la puerta de ese muro y acepta charlar con MILENIO sobre la vigencia de su lucha política, el reconocimiento a su trayectoria, de la lucha postelectoral del 88 y de su apoyo a López Obrador en 2006.

Habla también de petróleo y narcotráfico, de la izquierda mexicana y de algunas propuestas para hacer de la mexicana, una democracia más participativa.

Ante la desilusión y el hartazgo que sienten la mayoría de los ciudadanos frente a la clase política dominante, el “ingeniero” recuerda que nuestro sistema político-electoral mexicano es hoy mucho mejor que el que se tenía hace un par de décadas.

Comprobar que existe una posibilidad real de mejorar al sistema desde el propio sistema, de corregir a las instituciones desde dentro de las propias instituciones, debería servir a muchos de impulso para continuar luchando, para continuar trabajando por un México más democrático, entendiendo democracia también como “una mayor equidad en cuanto las oportunidades de progreso”.

Trayectoria y lucha política

MAVV. En su discurso de toma de protesta como presidente de la República, Vicente Fox reconoció la contribución de muchos personajes en el triunfo electoral de la oposición, que se gestó, según dijo, “con el sacrificio y la entrega de muchos mexicanos excepcionales que lucharon en distintas trincheras para hacer posible ese cambio democrático”. Mencionó, entre otros, a Gómez Morín, Lombardo Toledano, Clouthier, Castillo Peraza e, incluso, a Heberto Castillo, pero no mencionó a Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano. ¿Le hubiera gustado escuchar su nombre en ese discurso?.

CCS. No, no me hubiera gustado porque estaba hablando de pura gente que ya había fallecido –dice entre risas–. El reconocimiento de Vicente Fox, para mí, es totalmente irrelevante. Lo importante aquí es que los cambios que se han dado en el país se deben a la participación de muchísima gente, no de una persona o de otra.

MAVV. Sabemos que no es usted un hombre muy amante de los reflectores. Aún así, ¿no siente que ha faltado que la sociedad le reconozca su esfuerzo, su lucha política por lograr tener un México más democrático?

CCS. Cuando salgo a provincia, cuando voy a cualquier pueblo en distintas partes de la República, cuando me muevo en la calle, en una tienda, en un restaurante, yo recibo constantemente muestras de aprecio y afecto de mucha gente. Yo diría que ahí está el reconocimiento, esto es lo que a mí me gratifica y me gratifica mucho.

MAVV. En todos los años que ha participado en la política del país, ¿en qué ha cambiado México?.

CCS. La respuesta sería muy amplia, pero puedo decir que hoy tenemos, sin duda, un mejor sistema electoral que el que había antes del 88; tenemos elecciones creíbles, en las que el voto cuenta y se respeta, cosa que no sucedía antes. Tenemos una autoridad electoral independiente. Con todos los peros que le queramos poner al IFE y a quienes lo integran o lo han integrado anteriormente, tenemos un mejor sistema electoral. Pero hemos ido para atrás en las condiciones sociales de la gente: hay más desocupación, más migración, hay niveles de vida más bajos, hay menos oportunidades para que la gente pueda superarse, tener trabajos dignos, debidamente remunerados, protegidos socialmente… En esto hemos retrocedido gravemente. No ha habido políticas de desarrollo regional, la corrupción y la delincuencia organizada han crecido, y éstos son retrocesos muy serios.

MAVV. ¿Y en cuanto desigualdad política y económica?

CCS. Yo veo un México mucho más desigual. Económicamente, hoy hay una mayor concentración de ingreso de la que había anteriormente, y no es que antes hubiéramos tenido una distribución equitativa, pero cada vez tenemos una mayor concentración del ingreso en grupos más reducidos de la población. Políticamente, hay una mejoría en el sistema electoral. En términos generales, yo diría que el voto se respeta [hace una pausa] en elecciones municipales, locales… Más allá de protestas que han existido, existen y seguirán existiendo. Pero habría que pensar que la democracia no se da sólo en el terreno electoral, la democracia tendría que reflejarse en una mayor equidad en cuanto las oportunidades de progreso, tendría que reflejarse en una mejora sostenida en los niveles de vida, que incluyera trabajo para todos, educación para todos, salud para todos… Ésta sería la verdadera democracia y la democracia por la que hay que luchar.

MAVV. A pesar de estos avances democráticos, todavía tenemos un país donde los políticos siguen haciendo fortunas sin ser juzgados… ¿No le parece que se han refinado las formas, pero que en el fondo el sistema político mexicano sigue igual de corrupto?.

CCS. Tiene que haber una lucha todavía muy firme en contra de la corrupción. No es admisible corrupción ni chica ni grande en ningún ámbito de la vida pública ni de la vida privada. Es un principio que hay que seguir.

MAVV. Nos ha hablado ya de los cambios que ha vivido México en estas décadas. Pero, ¿en qué ha cambiado Cuauhtémoc Cárdenas en este tiempo?.

CCS. Mis ideas y mis objetivos podría decir que son los mismos desde que empecé a tener actividad profesional y actividad pública. En este sentido no hay cambio; lo que cambian son las circunstancias, el medio en el que uno se mueve. Puede cambiar la importancia o el énfasis que hay que dar a uno u otro objetivo. Hoy diría que no tiene la misma importancia que tenía antes reclamar el derecho al voto –que hay que seguirlo reclamando– que cuando prácticamente no había elecciones, eran elecciones predeterminadas en sus resultados. Hoy ésta no es una prioridad para ningún partido político. Hoy tenemos otros problemas a los que hay que darles mucha mayor atención: las condiciones sociales de la gente, el empleo, la calidad de la educación, la seguridad… Es decir, son otras las prioridades, pero los objetivos de construir un país cabalmente soberano, un país que se desarrolle en función de sus propias decisiones, una sociedad efectivamente democrática, éstos siguen siendo objetivos vivos, objetivos vigentes para una lucha política.

MAVV. A la periodista Martha Anaya, en el libro “1988: El año que calló el sistema” le dijo que la lección que ese año le dejó fue que “las luchas por mejorar, por romper ataduras, por romper cadenas, son largas y así hay que entenderlas”. ¿Cuál es hoy su lucha?.

CCS. Como dije, todavía tenemos que seguir avanzando para buscar tener una soberanía y una democracia más amplias; independientemente de quiénes sean candidatos, de cómo se integren las Cámaras y de quién gobierne el país, son cambios por los que todavía se tiene que luchar.

Toda una vida en campaña

MAVV. En 1988, antes del día de la elección y conociendo cómo funcionaba el sistema priísta, ¿alguna vez sintió que era posible que ganara la Presidencia?.

CCS. Sí. Lo que yo había encontrado en los recorridos por el país, me hacía ver que se podía ganar la elección; la respuesta de la gente me permitía ver que, efectivamente, era posible. Ahora, estábamos en contra de todo un sistema político, de un Estado que estaba dispuesto a no ceder. Y eso fue lo que finalmente encontramos: un fraude electoral descomunal. El día mismo de la elección, con una fuerte violencia contra los representantes del Frente Democrático Nacional, robo de urnas, expulsión de representantes a punta de pistola, la caída misma del sistema, que al final de cuentas no se hayan contado los resultados del 45 por ciento de las casillas y, finalmente, la imposición a través de la fuerza del gobierno.

MAVV. Después de ese “fraude descomunal”, ¿consideró que, a través de la resistencia y la presión política, era factible que su triunfo pudiera ser reconocido?.

CCS. Lo único que podíamos mover nosotros era la presión pacífica. Nosotros no estábamos ni por un cambio violento, que simplemente hubiera llevado a mayor represión, ni por buscar vías que no estaba pidiendo la gente.

MAVV. ¿En ese entonces ya sentía que esa presión desencadenaría en avances democráticos que después se fueron dando, como la creación de un IFE independiente o el reconocimiento de triunfos electorales de la oposición?.

CCS. Se dejaba ver ya que la lucha iba a ser más larga, que si no se lograba en ese momento pues que había que seguir luchando. Tan sencillo como eso.

MAVV. Con la experiencia que dan los años, ¿cambiaría algo de su lucha poselectoral del 88?.

CCS. No. Me parece que se hizo todo lo que se tenía que hacer, que se cumplió con todas las responsabilidades que se habían asumido y que, si las mismas circunstancias se volvieran a presentar, seguramente las reacciones serían las mismas.

MAVV. ¿En el 94 le sorprendió la contundencia con que el PRI ganó las elecciones?.

CCS. No. Después del asesinato de Colosio, después de una campaña de temores, que fue lo que generó el partido oficial, era un resultado que se podía esperar.

MAVV. En el 2000, ¿sintió algo de gusto con el triunfo de Vicente Fox?.

CCS. No, no me podía dar gusto que ganara un proyecto que considero no iba en favor del país, como al final de cuentas lo demostraron sus seis años de gobierno.

MAVV. ¿Ni por el reconocimiento del PRI a un triunfo de la oposición?.

CCS. No. El PRI y el PAN han apoyado el mismo proyecto político-económico desde 1988. Yo no podía congratularme de que un proyecto, que creo va en contra de los intereses del país y de la gente, continuara prevaleciendo.

MAVV. Viendo el 2006 en retrospectiva, independientemente de si tuvo y/o tiene diferencias mayores o menores con AMLO, ¿nunca ha tenido el remordimiento de que si lo hubiera apoyado más abiertamente, ese apoyo pudo haber significado los votos que le hubieran dado a él, y al partido que usted fundó, el logro histórico de alcanzar la Presidencia?.

CCS. Yo creo que es una pregunta mal planteada, yo no creo que el voto de una persona cuente en este caso. Yo di mi voto por quien tenía que darlo: por los candidatos de mi partido.

MAVV. No con el voto, sino con el apoyo público, asistiendo a mítines, participando en algún spot, es decir, haciendo proselitismo en su favor.

CCS. Yo siempre apoyé a los candidatos de mi partido, nunca les negué el apoyo.

MAVV. Ya sabemos que usted no vio pruebas de ilegalidades en las elecciones de 2006, como las vio en el 88…

CCS. Yo nunca he dicho que no las vi.

MAVV. Bueno, que en 2006 no le constaba un fraude electoral como el que sí vio en 1988.

CCS. En 2006 yo vi una jornada electoral tranquila, no es comparable la jornada electoral de 88 con la de 2006; no tienen nada que ver. En 2006, creo que hubo irregularidades previas a la campaña, cometidas por todos. Pero por todos –enfatiza con seriedad–.

MAVV. Con estas irregularidades, con la participación de grupos empresariales en spots políticos, con un presidente y mandatarios estatales metidos de lleno también en el proselitismo, con todo el asunto del desafuero, ¿cómo evalúa usted, no en términos de legalidad, sino de legitimidad, la elección de 2006 y el gobierno emanado de ella?.

CCS. Pues es un gobierno que surge con todas esas irregularidades previas… Pero hubiera sido lo mismo si hubiera ganado cualquiera de los candidatos. Unas irregularidades fueron cometidas por unos, otras por otros. ¿Que cuáles tuvieron más efecto? Yo no tengo elementos para decirlo, no tengo elementos para valorar sus consecuencias electorales.

MAVV. ¿Coincide con el actual Ejecutivo federal en esta percepción de que “combatir al narcotráfico debe ser la primera prioridad del gobierno”? ¿O cuál es el principal problema que enfrenta nuestro país?.

CCS. Yo creo que el principal problema es el deterioro de las condiciones de vida de la gente. El empleo, la calidad de la educación, y, evidentemente, también el combate a la delincuencia organizada. Entonces hay muchas prioridades y se tendrían que estar atacando todas simultáneamente y creo que es posible hacerlo, si hubiera voluntad.

MAVV. ¿Cree que el gobierno busque distraer con el tema del narcotráfico a la opinión pública de otros problemas, como los económicos?.

CCS. Yo lo que no veo es que se estén atacando otros problemas con la misma intensidad o atención por parte del Estado: la reactivación económica, la protección del empleo existente, se han perdido más de 600 mil empleos desde que afloró la crisis económica estadounidense hasta la fecha… Todo esto tendría que estarse atendiendo con mucha mayor responsabilidad por parte del Estado y no lo estamos viendo.

Incluso creo que en el caso del narcotráfico hace falta un plan bien estructurado en el que puedan participar todos los niveles de gobierno, y no sólo la parte oficial, sino también que se involucre a los sistemas de comunicación –televisión, radio, prensa escrita–, al sistema educativo, el de salud, a la sociedad misma. Pero todo a partir de un plan estructurado en el que todo mundo sepa qué tiene que hacer… Tendríamos que partir, entonces, de sanear el sistema judicial, para que las denuncias procedan como tienen que proceder y que no el denunciante acabe siendo el inculpado como ha sucedido en muchos casos.

MAVV. Cuando se aprobó la reforma petrolera, usted comentó que se lograron “avances que permitirán un mejor manejo del recurso petrolero y un mejor desempeño de Petróleos Mexicanos”. ¿Ya se ven estos avances?.

CCS. No podría yo decir si Pemex está actuando ya con la autonomía que se pretendía con la reforma. En la refinería tenemos una muestra evidente de que aquí las cosas caminan muy despacio. Antes de octubre, en los foros del Senado quedó evidente la necesidad de construir capacidad de refinación para sustituir las importaciones de combustible. En octubre, se anuncia el inicio de la construcción de una refinería para lo que se destinan 12 mil millones de pesos. Uno pensaría que desde ese momento se tenían estudios de capacidades, de ubicaciones, etcétera; sin embargo, nos encontramos con que a principios del año viene la pasarela de los gobernadores, y es totalmente absurdo, porque decidir dónde ubicar una instalación industrial requiere de un estudio técnico-económico y no ver quién da más o quién da menos. Si con ese ritmo estamos enfrentando los problemas generados por la crisis, pues quiere decir que vamos sumamente lento.

MAVV. ¿Qué opinión le merece el Sindicato de Pemex?. Sabemos que a sus trabajadores los considera uno de los principales activos de la paraestatal. Pero, ¿qué piensa de sus dirigentes, de la manera en que operan?.

CCS. Si hay alguna deshonestidad, el Estado no tiene por qué tolerarla, se tiene que proceder como dice la ley. Si hay un delito, agarrar al delincuente y refundirlo en la cárcel. Si no se hace esto, lo que quiere decir es que hay complicidad en otras esferas, que no necesariamente son las sindicales.

MAVV. Pero viendo la manera en que viven los líderes sindicales, ¿cree que el gobierno les ha tolerado corrupción?.

CCS. Yo no podría dar una opinión a ese respecto. Me parece que si se quiere combatir la corrupción, podemos empezar también por muchos personajes que se mueven en las esferas privadas y que se han beneficiado por la corrupción que comparten con gente del Estado.

La Izquierda

MAVV. Para usted, ¿qué principios definen el “ser de izquierda”?.

CCS. La igualdad, la equidad, y el poner lo social por delante. Poner el bienestar y el progreso de la gente, por delante de cualquier otra cosa. Pero en los cómos puede haber muchos planteamientos distintos.

MAVV. ¿Qué necesita la izquierda mexicana para hacer valer esos principios?.

CCS. La izquierda debe organizarse y realmente divulgar con solidez las ideas por las que se está luchando, los principios y los objetivos que guían esta lucha. Pero sobretodo se debe hacer un esfuerzo muy serio en materia de organización.

MAVV. ¿Ve al PRD muy desorganizado?.

CCS. Veo que hace mucho que no se está haciendo trabajo para organizar las bases territoriales del partido, que no hace trabajo para crecer territorialmente, para fortalecerse en sus bases municipales, en las comunidades, en los sindicatos, en los centros de trabajo…

MAVV. En la búsqueda por el poder, ¿el PRD ha traicionado sus principios?.

CCS. No creo. Lo que veo en el PRD es que hay muchas divisiones internas. Lo hemos visto en la campaña por el cambio de la dirigencia y lo estamos viendo en la actual campaña electoral, y estas divisiones son lo que la gente está registrando.

MAVV. ¿Por qué el PRD no ha podido repetir su éxito electoral del DF en otras zonas del país?.

CCS. Yo creo que sí se ha repetido. En Zacatecas y Michoacán es el segundo gobierno del PRD.

MAVV. Pero en toda la región norte del país, el partido ni siquiera figura…

CCS. Es que no ha habido trabajo de organización. Donde se sienta baja la votación, hay que insistir. Se tienen que fortalecer las bases territoriales, implementar un mejor sistema de comunicación de los órganos electorales del partido hacia esas bases, hacia el militante individual. Hoy esa comunicación prácticamente no existe.

MAVV. ¿Cómo evalúa los más de 10 años que el PRD ha gobernado la capital del país? ¿El PRD ha demostrado ser capaz de gobernar de manera distinta al PRI y al PAN?.

CCS. En muchos aspectos sí. Yo hablaría de los tres años en los que yo pude haber sido responsable, ahí se sentaron bases para tener una mejor administración en la ciudad, para poner por delante los intereses de la ciudad y de sus habitantes, y no los de quienes estaban dentro de la administración. De lo que vino después, yo ya no soy responsable.

MAVV. Pero como habitante de esta ciudad, ¿ve diferencias sustanciales entre la manera que el PRD gobierna y cómo lo hacen otros partidos en otras ciudades?.

CCS. Bueno, veo ahora más obra pública, pero veo también que no se está dando toda la atención que debería darse a los problemas de carácter social.

Democracia participativa

MAVV. Ahora, algunas preguntas rápidas sobre propuestas de las que muchos hablan últimamente. ¿Legislar a través del referéndum?.

CCS. Me parece que el referéndum, el plebiscito y la revocación de mandato son mecanismos que deben considerarse en nuestra legislación, pero con los cuidados que demandan… Que no se hagan consultas por cualquier cosa, que se cumplan ciertas condiciones.

MAVV. ¿Reducir el número de diputados?.

CCS. Donde yo creo que es importante reducir el número es en el Senado. Los senadores que se eligen por lista distorsionan el sistema de representación del Senado que debería ser igualitario entre los estados; esto sí tendría que modificarse. Sobre los diputados, no creo que sean muchos los que están, en todo caso habría que discutir si se debe mantener el sistema de representación proporcional o no. Ésta es una decisión más importante que el número mismo de diputados.

MAVV. ¿Reelección legislativa?.

CCS. Yo estaría a favor de la reelección legislativa pero cuando tengamos plena confianza en nuestra autoridad electoral, creo que todavía esa confianza plena se la tiene que ganar nuestro sistema electoral.

MAVV. ¿No tiene confianza plena en él?.

CCS. Confianza plena, no. Quizás deberíamos de dejar pasar un poco el tiempo para entonces sí pensar en la reelección de legisladores. Pero lo que sí es urgente es la reelección de autoridades municipales, pues un periodo de tres años es sumamente corto para una gestión municipal.

MAVV. ¿Y candidaturas ciudadanas?.

CCS. Me parece que es indispensable que haya la posibilidad de candidaturas independientes. Más allá de que los partidos tienen una función que cumplir y que tendrán que seguir presentando candidatos, se tendría que abrir la posibilidad para que hubiera candidatos independientes, que no tuvieran que llegar necesariamente con el visto bueno de un partido político. Estos cambios tienen que darse.

MAVV. ¿Cómo llevarlo a la práctica, cómo darle a los candidatos ciudadanos las mismas oportunidades, por ejemplo en acceso a los medios electrónicos?.

CCS. En general, los tiempos en los medios se asignan en función del desempeño anterior. Si no hay antecedente, pues no habría asignación de tiempo. Éste es parte de los inconvenientes de llegar sin un partido político, pero en todo caso tendría que abrirse la posibilidad para que el ciudadano buscara cómo darse a conocer. La ley podría prever tiempos mínimos para ellos.

MAVV. ¿Participación de grupos ciudadanos en proselitismo?.

CCS. Tienen todo el derecho.

MAVV. ¿Incluso de comprar tiempo aire?.

CCS. Yo estoy en contra de que se compre tiempo aire para campañas políticas, sea quien sea. Pero impedir que cualquier grupo o ciudadano se exprese, sería ir en contra del derecho constitucional de libre expresión.

MAVV. ¿Multar a quien no vote?.

CCS. El voto es un derecho y también una obligación, sin embargo, no hay ninguna sanción si no se cumple con ella. Entonces sería importante buscar los mecanismos para que hubiese una mayor participación. No, necesariamente una multa, pero buscar algún mecanismo.

(Entrevista publicada originalmente el 21 de junio en MILENIO Semanal)